Σε μια συνέντευξη “εφ’ όλης της ύλης”, η Προϊσταμένη της Εφορείας Αρχαιοτήτων Ημαθίας, Αγγελική Κοτταρίδη, μιλάει για τα έργα που βρίσκονται σε εξέλιξη, για το τις προσπάθειες που καταβάλλονται ώστε να αναδειχθεί ο αρχαιολογικός πλούτος της περιοχής, για το Ανάκτορο των Αιγών, τον “Παρθενώνα της Μακεδονίας” και βέβαια για την περίφημη “αναοριοθέτηση” που έχει προκαλέσει μια σειρά αντιδράσεις, πριν ακόμη προσδιοριστεί επακριβώς το περιεχόμενό της!
Η ισόποση χρηματοδότηση για την Παρθενώνα και για το Ανάκτορο των Αιγών
Η ισόποση χρηματοδότηση για την Παρθενώνα και για το Ανάκτορο των Αιγών, αν μη τι άλλο, “δείχνει μια αξιολόγηση”, τονίζει η κ. Κοτταρίδη.
“Το Υπουργείο Ανάπτυξης από όλη τη χώρα, από τα εκατοντάδες μνημεία, διαλέγει δύο, και φυσικά τα διαλέγει γιατί είναι στη συνομιλία με το Υπουργείο Πολιτισμού.
Το Υπουργείο Πολιτισμού υπέδειξε. Το ΕΠΑΝΕΚ από μόνο του δεν ξέρει. Αλλά υποδεικνύει ποια μνημεία έχουν προτεραιότητα. Και το Υπουργείο Πολιτισμού, δηλαδή, ο Υπουργός και η Γ.Γ. που είναι η κ. Βλαζάκη που είναι υπεύθυνη για το έργο υποδεικνύουν δυο έργα στη χώρα”.Το ένα είναι το Ανάκτορο των Αιγών
Τί είναι το Ανάκτορο των Αιγών!!!
“Είναι ο Παρθενώνας της Μακεδονίας. Δεν το επινόησα εγώ. Το έχει πει ο πιο σπουδαίος Γερμανός αρχιτέκτων, αρχαιολόγος, ερευνητής των τελευταίων 40 χρόνων. Ο Wolfram Hoepfner. Ότι το ανάκτορο των Αιγών είναι ο Παρθενώνας της Μακεδονίας. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον ότι τώρα αυτό γίνεται αποδεκτό και ας πούμε σε ένα πιο τεχνοκρατικό επίπεδο”, υπογραμμίζει, εκφράζοντας ένα αίσθημα δικαίωσης για τις προσπάθειες ετών.
Ένα μνημείο που “βρισκόταν συνεχώς σε καμία διαδικασία ανάδειξης. Σκάφτηκε ένα κομμάτι του το 1865, μετά λεηλατήθηκε κυριολεκτικά, λιθολογήθηκε, δηλαδή εκεί μπροστά στη θόλο, στο μπρος κομμάτι, το ανατολικό από όπου θα μπαίνουμε, σωζόταν στον καιρό του Αzes στο ύψος του ενός μέτρου και πάνω. Και τώρα έχει φύγει όχι μόνο το ένα μέτρο, αλλά και τα θεμέλια. Ο Βόρειος τοίχος του είχε διαλυθεί σε ένα μεγάλο ύψος γιατί από το 1865 που ανακαλύφθηκε από τους Γάλλους και εξής με το υλικό του χτίστηκαν τα γύρω χωριά”.
Σπαγανε τα μάρμαρα για να τα μεταφέρουν
“Το κακό είναι ότι οι πέτρες του ανακτόρου, οι λίθοι οι λιθόκλητοι, είναι πολύ μεγάλες και για να χτίσουν το καινούριο χωριό, τις κόβανε. Εμείς δηλαδή, βρίσκουμε πάνω “μπουκιές”, κομμάτια.. Έχουμε κάνει τεράστια δουλειά, όπου μαζεύουμε τα κομμάτια, τα κολλάμε.
Από την αριστερή παραστάδα του προπύλου καθώς μπαίνουμε το οποίο είναι ένα ενδιαφέρον αρχιτεκτονικό μέλος με κυμάτια, αυτό είναι ένα πράγμα φαντάσου 1.10 πλάτος Χ 65 εκ. ύψος Χ πάχος περίπου 30 εκατοστά. Αυτό το έχει σχεδιάσει ο Anri Dome ο οποίος είναι αρχιτέκτονας του Laon Aze το 1865 και έχει εκπληκτικά σχέδια. Το ίδιο το κομμάτι χάθηκε.
Βρήκαμε όμως, όπως το πελέκησαν, γιατί αυτοί ήθελαν το ψαχνό, το ευθύ κομμάτι, σπάσανε τις άκρες, και βρήκανε τα καταπληκτικά του κυμάτια. Και έτσι μπορούμε να το ανακατασκευάσουμε με συμπλήρωση. Με βάση το κομμάτι που βρήκαμε, το ταυτίσαμε, και το σχέδιο του Aze, και τις διαστάσεις αυτές που έχουμε, και το ξαναφτιάχνουμε. Δηλαδή το ανάκτορο των Αιγών έπαθε μεγάλη ζημιά από τη λεηλασία του υλικού σε ανύποπτο χρόνο”
Νταμάρι…
“Eίχανε πάει οι εργολάβοι και πουλούσαν την πέτρα. Υπάρχουνε στοιχεία. Τα έχει μαζέψει όλα αυτά η συνάδελφος η Εύα Κοντογουλίδου.
Ήταν μια εποχή που η αντίληψη ότο πρόκειται για αρχαιολογικό χώρο, ήταν άγνωστη
“Δεν ήταν αρχαιολογικός χώρος. Ήταν ένα μνημείο σκαμμένο αλλά μιλάμε τώρα για μια εποχή που η Μακεδονία δεν είναι ακόμα Ελλάδα, έτσι; Μετά γίνεται Ελλάδα αλλά είναι τα πρώτα 10 χρόνια μετά την απελευθέρωση της Μακεδονίας, Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος, Μικρασιατική εκστρατεία, προσφυγιά. Ένα εκατομμύριο πρόσφυγες. Ποιοι αρχαιολογικοί χώροι και ποια μνημεία;”
Απλά καταλάβαιναν ότι είχαν να κάνουν με “ένα παλιό πράμα”…
Όπως λέει η Αγγελική Κοτταρίδη, “Ο πρώτος νόμος προστασίας των αρχαιοτήτων, ο αυστηρός, που όριζε κηρύξεις και τα λοιπά είναι το 1930 και κάτι. Βεβαίως έχουμε και κηρύξεις το 1924 ας πούμε, αν θυμάμαι ένα από τα ΦΕΚ της Βέροιας είναι το ’24 αλλά δεν είμαι τελείως σίγουρη.
Όταν λιώνανε τα μάρμαρα για να κάνουν…ασβέστη!!!
“Στην Μακεδονία ποτέ δεν είχαν μάρμαρο τόσο πολύ όσο έχουν στην Αθήνα.
Οι χώροι που έχουν μάρμαρο, είναι η χαρά του Αναστηλωτή. Γιατί το μάρμαρο είναι εξαιρετικό υλικό και όσο και να πάρεις και να κλέψεις είναι βαρύ, είναι σκληρό, είναι δύσκολο Στο μάρμαρο οι ζημιές που κάνανε στους αιώνες είναι ότι τα καίγανε και τα κάνανε ασβέστη. Αυτό είναι μια από τις βασικές ζημιές.”
Το Ανάκτορο δείχνει “τον κεντρικό σχεδιασμό και το βασιλικό χέρι. Για το Ανάκτορο μόνο δουλεύον παραπάνω από 20 λατομεία στο Βέρμιο. Κόβουνε πέτρα. Και τη μεταφέρει από 13 χιλιόμετρα μακριά με τη βοϊδάμαξα, περνάει τον Αλιάκμονα με το “σάλι” και ξανά βοιδάμαξα για να τα πάει εκεί πάνω. Λοιπόν, και μόνο η μεταφορά δείχνει για τι κλίμακα έργων μιλάμε”.
Πριν 10 χρόνια ήταν άγνωστη η αξία του μνημείου!!!
“Μέχρι το 2007 που το περιλάβαμε το έργο δεν ήταν σαφής η χρονολόγηση. Το μνημείο αυτό αποσαφηνίστηκε η τεράστια σημασία του μετά την έναρξη του δικού μας έργου.
Πριν το 2007 ο μόνος που πραγματικά είχε μιλήσει ότι πρόκειται για κτίριο του Φιλίππου και όχι νεότερο, ήταν ο Wolfram Hoepfner ο οποίος επειδή ήταν αρχιτέκτονας κυρίως και είχε καθίσει πάνω στο μνημείο και το είχε δει καλά, είχε αντιληφθεί ότι πρόκειται για κάτι κορυφαίο και είχε πει ότι μιλάμε για τον Παρθενώνα της Μακεδονίας. Αλλά αν το θυμάστε όσοι το θυμάστε, κι εσύ το θυμάσαι, πως ήτανε;
Υπήρχανε κάποιες πέτρες.. Επίσης, ακριβώς… Κατ’ αρχήν εκεί υπήρχε μια Βυζαντινή εκκλησία. Πάνω στο πρόπλοιο. Την οποία το 1865 ο Λεον Εζές την είδε ερείπιο. Αυτή η εκκλησία είχε χτιστεί με υλικό του ανακτόρου. Μετά διαλύθηκε και οι πέτρες ήταν σκόρπιες γύρω – γύρω. Ήρθε και όλη η λιθαρπαγική δραστηριότητα και ανακατεύτηκε ακόμα περισσότερο.
Και μιλάμε για ανακατεμένες πέτρες. Και όταν έγινε η ανασκαφή, από τον Ρωμαίο και μετά Μακαρώνας, Μπακαλάκης, Ανδρόνικος, από την δεκαετία ’50 και εξής, μέχρι το ’60 – πρακτικά ’69 τελειώσανε – ήταν πολλές πέτρες, οι οποίες όμως δεν είχανε ούτε σχεδιαστεί, ούτε μελετηθεί μία-μία.
Μία-μία κάθε πέτρα…
Εμείς τώρα έχουμε κάνει μια τεράστια βάση δεδομένων – μιλάμε για πενταψήφιες πια καταγραφές, δηλαδή πάνω από 9.000 κομμάτια καταγεγραμμένα, τα οποία συστηματικά καταγράφονται ένα – ένα, σχεδιάζονται, φωτογραφίζονται, και κάθε ένα, ακόμα και οι μικρές “μπουκιές”, παίρνουνε μια μικρή μετάλλινη ταυτότητα με το νούμερο καταγραφής.
Μετά ξεκινάει η προσπάθεια να βρούμε τι είναι αυτό. Ας πούμε χθες στο ανάκτορο, τα παιδιά είχαν βρει ένα καινούριο πολύ ενδιαφέρον μικρό κιονόκρανο, το οποίο είναι σπασμένο βέβαια, αλλά αρκετό για να το αναγνωρίσουμε και ήταν μέσα σε μια ντάνα από πέτρες που είχανε πετάξει σε μια γωνιά η παλιά ανασκαφή.
Αυτό είναι ένα κιονόκρανο πάρα πολύ σημαντικό γιατί ταιριάζει με έναν μικρό κιονίσκο, και μας δίνει μια τέταρτη τάξη ιονικών κιόνων μικρού σε μέγεθος που είναι από μικρά παράθυρα που πρέπει να είναι από τα δωμάτια της νότιας πλευράς.
Δηλαδή μας δίνει πάρα πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία για αναδομές. Γεννάει συνέχεια. Όταν τώρα μπούμε στην επόμενη φάση και πιάσουμε τα ανατολικά μπάζα που δεν τα έχουμε σκάψει, εκεί που πετούσε ο Εζέ τα μπάζα του, θα βρούμε κι άλλα. Θα βρούμε πολλά πράγματα.
Εξειδικευμένο προσωπικό…
Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν είμαστε πολύ χαρούμενοι. Εγώ κυρίως είμαι πολύ χαρούμενη γιατί ουσιαστικά τον Οκτώβρη κλείνει το ένα έργο, και το εργοτάξιο, οι άνθρωποι, μπορούν να συνεχίσουν κατευθείαν στο άλλο. Δεν θα έχω κενό δηλαδή. Γιατί το κενό θα ήταν να κλείσω το εργοτάξιο και να χάσω το προσωπικό. Γιατί δουλεύουνε 9 χρόνια, ένα σούπερ προσωπικό.
Εκπαιδεύσαμε λιθοξόους, έχουμε δυο πολύ καλούς μαρμαράδες από τη σχολή της Τήνου, εκπαιδεύσαμε ανθρώπους που ήταν ανειδίκευτοι εργάτες, και τώρα έχουν γίνει αναστηλωτές.
“Είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι έχουμε ένα ΙΕΚ συντήρησης στη Βέροια. Με αυτούς συνεργαζόμαστε συνεχώς, όλοι κάνουν πρακτική επάνω.
Είναι όλοι χαρούμενοι που μαθαίνουν το ΙΕΚ συντήρησης, γιατί είναι μια καινούρια προοπτική γι’ αυτούς, και εφόσον φυσικά εμείς έχουμε έργα στο Νομό, αυτοί έχουν και προοπτική δουλειάς. Δηλαδή τώρα πάμε μέχρι το ’22 έτσι; Βέβαια η χαρά μας τα πρώτα 5. Βεβαίως, θέλουμε άλλα 5. Και πρέπει να τα πάρουμε σ’ αυτή τη προγραμματική περίοδο.
Πόσο δύσκολο είναι; Πρέπει να εξειδικεύσει το ΕΠΑΝΕΚ άλλα πέντε για μας. Θέλει τρέξιμο.
Αγώνας για χρηματοδότηση…
Από όλους τους νομούς πρέπει όσοι ενδιαφέρονται για τον πολιτισμό και την ανάπτυξη. Πρέπει να τρέχουνε και να ζητάνε. Φυσικά εμείς πρωτίστως. Επειδή εμείς σχεδιάζουμε τα έργα και τα ωριμάζουμε.
Αυτό το έργο δεν θα μπορούσε να πάρει αυτά τα χρήματα, δεν είναι τυχαίο. Ο Παρθενώνας, είναι η πραγματική ΥΣΜΑ (Υπηρεσία Συντήρησης Μνημείων Ακρόπολης) από πίσω, η οποία έχει μια πλειάδα αρχιτεκτόνων και μηχανικών, τους άριστους της χώρας.
“Έχουμε κότσια”!!!
Ο μακαρίτης ο περίφημος Μπούρας που πέθανε πριν από λίγο ήταν ο πρόεδρος της Επιτροπής. Εμείς είμαστε τοπική εφορεία. Αλλά φαίνεται ότι κάτι κότσια έχουμε κι εμείς όταν μοιραζόμαστε με την ΥΣΜΑ… Κάτι σημαίνει. Η εφορεία Αρχαιοτήτων Ημαθίας και η ΥΣΜΑ
Ο σχεδιασμός και το έργο…
Ερώτηση: Η ΥΣΜΑ είναι τόσο κακιά όσο είναι η Εφορεία Αρχαιοτήτων Ημαθίας;
Αγγελική Κοτταρίδη: Μάλλον όχι, γιατί αυτή δεν έχει το κομμάτι προστασίας και των κηρύξεων και τα λοιπά. Αυτές τις «κακές» δραστηριότητες, τις έχουν οι εφορίες.
Ερώτηση: Ο φόβος και ο τρόπος της τοπικής κοινωνίας και της τοπικής ανάπτυξης και των τοπικών επιχειρηματιών.
Αγγελική Κοτταρίδη: Δε νομίζω ότι είναι έτσι τα πράγματα.
Ερώτηση: Ειπώθηκε και μάλιστα με χαρακτηρισμούς…
Αγγελική Κοτταρίδη: Με τους χαρακτηρισμούς θα έπρεπε να κάνω μηνύσεις για συκοφαντική δυσφήμιση. Εγώ δεν είμαι εδώ γι’ αυτή τη δουλειά. Εμείς είμαστε για να κάνουμε τη δουλειά μας. Η δουλειά μας είναι τρία πράγματα.
Το πρώτο πράγμα, το βασικό, το στοιχειώδες, είναι η προστασία του σώματος των μνημείων. Εμείς είμαστε εδώ κατ’ εφαρμογή του άρθρου 24 του Συντάγματος που λέει για την προστασία των Μνημείων. Μια συνταγματική επιταγή.
Πρέπει, και φυσικά δεν μπορεί ο καθένας να αντιληφθεί τη σημασία των αρχαίων, γι’ αυτό υπάρχει μια ειδική υπηρεσία. Που είναι η παλιότερη υπηρεσία του κράτους. Ο στρατός και η αρχαιολογική υπηρεσία. Από το 1848.
Αυτό το κράτος στηρίζει την ταυτοπροσωπία του πάνω στα μνημεία και την πολιτιστική του παράδοση. Εμείς είμαστε εδώ κατ’ αρχήν για να αναγνωρίζουμε και να προστατεύουμε τα μνημεία. Η πρώτη ενέργεια προστασίας είναι η κήρυξη.
Το επόμενο που κάνουμε είναι να εξυπηρετούμε τους πολίτες με την έννοια ότι τους μεταγγίζουμε, τη μνήμη που τα μνημεία περιέχουν. Αυτή είναι η πρώτη μας δουλειά. Δηλαδή παρέχουμε το υλικό της βασικής εκπαίδευσης όσον αφορά την πολιτισμική κληρονομιά. Γι’αυτό είμαστε η Γενική Διεύθυνση Αρχαιοτήτων και Πολιτιστικής Κληρονομιάς. Αυτή είναι η κύρια Διεύθυνση στην οποία εμείς υπαγόμαστε.
Και η τρίτη είναι στο πλαίσιο της προστασίας είναι η ανάδειξη, η οποία είναι ένας ισχυρός μοχλός ανάπτυξης. Δηλαδή υλοποιούμε έργα επί των μνημείων και περί των μνημείων. Τα μνημεία μπορεί να είναι κινητά ή ακίνητα, σχεδιάζουμε και υλοποιούμε μουσεία. Μουσεία, μνημεία και αρχαιολογικοί χώροι, μπορούν να είναι μοχλός αειφόρου ανάπτυξης. Αυτό το ξέρουμε όλοι. Ειδικά στην Ημαθία πέρσι είχαμε 220.000 επισκέπτες.
Τα μνημεία της Βέροιας…
Η αναοριοθέτηση
Ερώτηση: Και στα πλαίσια αυτά εντάσσεται και η αναοριοθέτηση;
Α.Κ.: Η Υπηρεσία έχει βασική πρόθεση την προστασία και την ανάδειξη των Μνημείων. Και τη δημιουργία Μουσείων. Αυτή και μόνο η διαδικασία για τα έργα, είναι μια παραγωγική διαδικασία. Δηλαδή αν σκεφτεί κανείς ότι με την κατασκευή του νέου μουσείου, το οποίο μουσείο δεν κατασκευάστηκε από τον ουρανό, δούλεψε κόσμος από την περιοχή.
Μιλάμε τώρα για περίπου 40 εκ. ευρώ μαζί με την κατασκευή του νέου μουσείου και τα υπόλοιπα έργα που πέσανε στο Νομό Ημαθίας τον καιρό της κρίσης.
Δηλαδή από τις αρχές του ’11 πρακτικά μέχρι το τέλος του ’15, και αρχές και μέσα στο ’16.
Τα πέντε χρόνια της κρίσης εμείς κάναμε ως εφορείες οι δυο όπως ήταν πριν, και μετά η μία, δηλαδή η 11η και η ΙΖ, στις οποίες και στις δυο ήμουν εγώ προϊσταμένη, και μετά η εφορεία Ημαθίας από το 2014, έχουμε κάνει πάνω από 600 κάτι προσλήψεις. Αυτός είναι κόσμος που δούλεψε. Υπάρχουνε μια σειρά από μικρούς και μεσαίους προμηθευτές, που είναι όλοι από την περιοχή και προμηθεύουν διάφορα πράγματα, από τσαπάκια και καρότσια για την ανασκαφή, μέχρι τόνους μπετόν για το νέο μουσείο..
Γι’ αυτό σχεδιάζονται τα έργα ΕΣΠΑ. Αυτή είναι η έννοια των περιφερειακών έργων. Το να υλοποιείς ένα έργο, αυτό καθ’ αυτό και μόνο η διαδικασία παράγει έσοδα για την τοπική κοινωνία.
Τα επόμενα βήματα
Το επόμενο βήμα είναι η χρήση των μνημείων. Η χρήση των μνημείων επίσης προϋποθέτει προσωπικό από την περιοχή. Διότι εμείς “κοπανιόμαστε” για πρόσληψη φυλάκων. Από πού θα έρθουν οι φύλακες; Από το Τουμπουκτού;
Ανοίξαμε για πρώτη φορά, τόσα μνημεία στη Βέροια και στη Μίεζα τη Σχολή, τους Τάφους και το Θέατρο.
Στη Βέροια έχουμε Παλιά Μητρόπολη για πρώτη φορά, τα δυο Μουσεία σε πλήρη λειτουργία πλήρους ωραρίου και δίκτυο με το Μουσείο των Αιγών ώστε να διοχετεύουμε επισκέπτες κι εκεί.
Την εκκλησία του Χριστού, τον Κήρυκο, την Ιουλίτα, τον Αρχαιολογικό χώρο του Αγίου Παταπίου, επίσης για πρώτη φορά….
Η ανάπτυξη
Ερώτηση: Μήπως χαλάσατε κάτι με όλο αυτό; Ενδεχομένως κάποιοι να σχεδιάζανε κάτι άλλο…
Α.Κ.: Δεν ξέρω αν σκεφτόταν κάποιος οτιδήποτε άλλο.
Επίσης είναι και η κάτω εκκλησία της Κυριώτισσας. Είναι ένα πακέτο εκκλησιών πάντως που είναι ανοιχτές.
Η Παλιά Μητρόπολη είχε περίπου 100 επισκέπτες κάθε μέρα, σύμφωνα με μια πρώτη πρόχειρη καταγραφή που κάνουμε.
Και ακόμα δεν έχει μπει στην αντίληψη των ανθρώπων. 100 επισκέπτες κάθε μέρα σημαίνει 700 επισκέπτες τη βδομάδα, έτσι; Δεν είναι λίγοι. Είναι μια αρχή αυτό.
Πως το καταφέραμε; Έχοντας για πέντε μήνες ανθρώπους που είναι από προγράμματα επανεκπαίδευσης απασχόλησης ανέργων. Από τον ΟΑΕΔ. Έχουμε λοιπόν αυτούς τους φύλακες και κάνουμε αυτή τη δουλειά. Θα προσπαθήσουμε να έχουμε κι άλλους.
Και εμείς ως τοπική εφορεία ζητάμε συνεχώς. Βεβαίως εξαρτάται και τι προσωπικό υπάρχει και τι δυνατότητες πρόσληψης έχει το ελληνικό δημόσιο. Είμαστε και σε εποχή μνημονίων, έτσι; Αλλά εμείς ζητάμε συνεχώς. Και φέτος καταφέραμε αυτό. Νομίζω ότι δεν είναι αμελητέο.
Τώρα, από κει και πέρα βεβαίως, αρχίζει το πραγματικό αναπτυξιακό κομμάτι, γιατί όταν έχεις καταγεγραμμένους 220.000 επισκέπτες πέρσι στο δίκτυο των τριών Μουσείων, με κύρια πύλη φυσικά το Μουσείο των Αιγών, η οποία διοχετεύεται και στη Βέροια κατά ένα ποσοστό από αυτούς, αυτό σημαίνει κάτι για την τοπική οικονομία. Εάν η τοπική οικονομία μπορέσει να τους κρατήσει, προσφέροντάς τους και άλλα παράλληλα πράγματα, εμείς δεν μπορούμε να το καθορίσουμε. Δηλαδή το να έχει καλά ξενοδοχεία και καλό φαγητό δεν μπορεί να το φτιάξει η Αρχαιολογία. Τι μπορεί να φτιάξει η Αρχαιολογική Υπηρεσία; Πολλά κέντρα ενδιαφέροντος. Αρχαιολογικά. Και αυτός είναι ο σχεδιασμός μας.
Το έργο των Αιγών
Σχεδιάσαμε τα έργα των Αιγών σε μεγάλη κλίμακα. Λειτουργεί το ένα Μουσείο. Του χρόνου θα λειτουργήσει το δεύτερο Μουσείο. Αυτό σημαίνει ότι για να τα δεις τα δυο, θέλεις μια μέρα. Το Ανάκτορο είναι έτοιμο να ανοίξει, περιμένω να μπουν τρεις πινακίδες στο δρόμο που οδηγεί προς τα πάνω ότι είναι αδιέξοδο, για να μην υπάρχει κυκλοφορία αυτοκινήτων, γιατί δεν μπορούν να διασταυρωθούν δύο λεωφορεία.
Πρέπει να ξέρουνε ότι δεν θα ανεβαίνουν λεωφορεία επάνω. Θα πηγαίνουνε με τα πόδια. Την τοπική κοινωνία τη συμφέρει να μετακινούνται οι άνθρωποι με τα πόδια. Διότι χάνουν χρόνο, κουράζονται, διψούν, πεινούν, εδώ θα καθίσουν να φάνε. Αν έρχονται με το λεωφορείο, δεν συμφέρει την τοπική κοινωνία. Διότι φεύγουν. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω αυτό. Σαφές;
Πρέπει να το καταλάβουνε και άλλοι. Δεν φτάνει να το καταλαβαίνω μόνον εγώ αυτό.
Ερώτηση: Πέρασε στην κοινωνία αυτός ο σχεδιασμός, αυτή η αντίληψη; Το καταλάβανε τι πρόκειται να γίνει;
Α.Κ.: Εγώ δεν μπορώ να κάνω εκπαιδευτικά προγράμματα για την κοινωνία, για την οικονομική ανάπτυξη. Αυτό είναι δουλειά άλλων φορέων. Εμείς κάνουμε τρομακτικά αρχαιολογικά εκπαιδευτικά προγράμματα.
Θα δώσουμε τον αρχαιολογικό χώρο της Νεκρόπολης από την Άνοιξη, θέλουμε να φύγουν τα δέντρα λίγο πιο ψηλά. Άλλα 500 στρέμματα. Απλώς πρέπει να κλείσει φέτος ο χρόνος, να φύγουν λίγο τα δεντράκια, που έχουμε βάλει ,τα 4.500 και του χρόνου την Άνοιξη θα του κάνουμε και τα εγκαίνια. Επίσημα δηλαδή.
Τα μνμεία της Βέροιας
Στη Βέροια. Ολοκληρώσαμε τον Άγιο Πατάπιο. Δημιουργήθηκε αρχαιολογικός χώρος, Μνημείο, και δεύτερος χώρος. Ολοκληρώσαμε το θέμα των σπιτακίων και το θέμα της αυλής του Μουσείου. Εκεί δώσαμε ένα πρότυπο πως πρέπει να είναι αυτά τα σπίτια που ανακατασκευάζονται, επειδή περί ανακατασκευών πρόκειται, έτσι δεν είναι τα σπίτια αυτά. Δεν ήταν καν διατηρητέα. Με την έννοια ότι πρέπει να διατηρήσεις όλο το υλικό, γιατί όταν έχεις έναν ξύλινο τσακμά, αυτόν θα τον ανακατασκευάσεις όταν έχει παντελώς διαλυθεί. Και βεβαίως δώσαμε την Παλιά Μητρόπολη. Το Μνημείο της πόλης. Έχουμε σχεδιάσει και άλλα μνημεία στη Βέροια. Δώσαμε τη Λευκόπετρα. Τώρα περιμένουμε κι άλλους φύλακες του ΟΑΕΔ για να ανοίξουμε και τη Λευκόπετρα.
Ερ: Θα ανοίξει και η Λευκόπετρα.
Α.Κ.: Ναι, αν μας έρθουν κι άλλοι φύλακες. Περιμένουμε και θα ανοίξουμε κι εκεί.
Ερ: Εκεί τι ακριβώς είναι;
Α.Κ.: Εκεί είναι ο Ναός της Μητέρας των Θεών. Ένα μικρό Ιερό με έναν αναστηλωμένο Ναό. Τέσσερις κολώνες και ο Ναός σηκωμένος ως ένα ύψος. Αναστηλώσαμε το Θέατρο της Μίεζας. Θα έχουμε παράσταση την άλλη εβδομάδα.
Η Μίεζα
Ερ: Στη Μίεζα;
Α.Κ.: Στη Μίεζα, ναι.
Ερ: Αυτό που θέλουν να το καταχώσουν.
Α.Κ.: Ναι, δεν το καταχώσαμε, το κονιάναμε και είναι καταχωνημένο μέσα στο κονίαμα. Μια χαρά λειτουργεί. Έχει πολύ κακή πέτρα, γι’ αυτό αποφασίσαμε – οι παλιές πέτρες έχουν περαστεί με κονίαμα γιατί αλλιώς θα διαλυόταν εντελώς.
Συντηρήθηκε με μια ειδική μέθοδο που.. ουσιαστικά σκεπάστηκε ο αρχαίος λίθος με κονίαμα, όπως ήταν στην αρχαιότητα, συμπληρώθηκε κιόλας και με νέο λίθο και το θεατράκι λειτουργεί. Δεν κάναμε το μεγάλο διεθνές συνέδριο των Αριστοτελιστών;
Θα γίνει παράσταση με μουσική για την Πανσέληνο, και το Σάββατο στις 20, θα παίξει μια ταινία εκεί που είναι και συμβολική για την κατάσταση που ζούμε, οι «Τρωάδες» του Κακογιάννη. Μια από τις ωραιότερες ταινίες του Κακογιάννη. Και μιλάει για το δράμα της προσφυγιάς.
Αυτό είναι οι Τρωάδες. Οι γυναίκες που έχουν σκοτώσει τους άντρες και τα παιδιά και είναι σκλάβες στην προσφυγιά. Το τιμούσαν οι Αρχαίοι. Ήταν πιο γενναιόκαρδοι από μας.
Επίσης τελείωσε το έργο της συντήρησης των κονιαμάτων, των τοιχογραφιών και ανοίξαμε και τους τάφους των Λευκαδιών. Αλλά στην Μίεζα έχουμε να κάνουμε με δουλειές. Εκεί πρέπει να κάνουμε δουλειές γιατί όντως η ανάπτυξη είναι ετεροβαρής.
Το Αρχαιολογικό Μουσείο Βεροιας
Στα σχέδιά μας είναι να κάνουμε το Αρχαιολογικό Μουσείο της Βέροιας. Το οποίο θέλει συνολικό lifting. Και θέλει να γίνει μια μεγάλη έκθεση στον κήπο, η οποία είναι εγκεκριμένη, κοστολογημένη, είναι πάρα πολύ ώριμο αυτό το έργο και είναι από αυτά που πρέπει να ενταχθούν στο … Κεντρικής Μακεδονίας και μπορεί. Είναι 1,5εκ αυτό.
Έχουμε προτείνει το Λουτρό της Βέροιας το Οθωμανικό, το οποίο μπορεί να γίνει καταπληκτικό. Σε λίγες μέρες θα αρχίσουμε να σκάβουμε γύρω – γύρω από τον Άγιο Βλάση γιατί έχουμε εξασφαλίσει τα λεφτά για την στερέωση, που είχαμε μια κατάρρευση. Και γι’ αυτό το μνημείο έχουμε εγκεκριμένες μελέτες και μπήκε στη διαδικασία να αναστηλωθεί. Έχουμε μια σειρά εγκεκριμένες μελέτες για άλλες εκκλησίες της Βέροιας και αναζητούμε λεφτά. Δηλαδή να πυκνώσουν τα μνημεία και άλλα. Και βέβαια υπάρχει και η ειλημμένη απόφαση για την οδό Μητροπόλεως, τη Ρωμαΐκή Οδό, που πρέπει από το ΣΤΕ, όχι από μας, το Συμβούλιο της Επικρατείας, η οποία πρέπει να επανέλθει και να ανασυγκροτηθεί.
Η Μητροπόλεως
Ερ: Δηλαδή θα ξαναμπούν μηχανήματα, θα σκάψουν και θα βγάλουν τις πέτρες επάνω;
Α.Κ.: Οι πέτρες πρέπει να πάνε στην θέση που είχανε στην πρώτη απόφαση, πριν αρχίσουν να μετακινούνται πέρα δώθε. Αυτό είναι ένα πράγμα που πρέπει να γίνει.
Ερ.: Που θα πάνε τώρα δηλαδή; Γιατί εδώ έχουμε άλλα ζητήματα. Δηλαδή η Μητροπόλεως θα κλείσει;
Α.Κ.: Όχι, η Μητροπόλεως δεν πρέπει να κλείσει. Περιμένουμε να δούμε τι κυκλοφοριακή μελέτη έχει κάνει ο Δήμος, την οποία δεν έχουμε δει ακόμα, αλλά πρέπει να δούμε πως θα γίνει γιατί σύμφωνα με το Συμβούλιο της Επικρατείας ο Αρχαίος δρόμος πρέπει να υφίσταται. Όταν υπάρχει αρχαίος δρόμος δεν αποκλείει τη λειτουργία του νέου.
Ερ.: Αναφέρομαι στις εργασίες για την ανάδειξη..
Α.Κ.: Καταρχήν πρέπει να βρεθούν τα λεφτά για τις εργασίες. Πρώτα όμως πρέπει να γίνουν οι μελέτες. Τουλάχιστον εμένα δεν μου έχει κατατεθεί ολοκληρωμένη μελέτη από το Δήμο ακόμα.
Το εργαστήριο στη Νάουσα
Έχουμε και πολλά άλλα σχέδια για την ευρύτερη περιοχή για ανάδειξη επιμέρους σημείων. Και βέβαια θέλουμε και το νέο κέντρο συντήρησης.
Μας έχει δώσει ο Δήμος Νάουσας ένα καταπληκτικό κτίριο προς τον Άγιο Νικόλαο, αλλά πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι δεν μιλάμε για συντήρηση ψηφιδωτών Βεροίας. Μιλάμε για συντήρηση ψηφιδωτών Ημαθίας. Διότι καταρχήν η ίδια η περιοχή της Μίεζας έχει 6 επαύλεις γεμάτες ψηφιδωτά, που πρέπει να συντηρηθούν.
Ερ.: Μιλάμε για το κτίριο που στεγαζόταν η περίφημη Σχολή της Αστυνομίας;
Α.Κ.: Αυτό. Ένα μεγάλο συγκρότημα κτιρίων. Θα στεγαστούν και άλλες δράσεις. Αλλά εμάς μας δίνουν το τεράστιο μπροστινό κτίριο το οποίο είναι έτοιμο χωρίς να χρειαστεί να καρφώσουμε καρφί, να πάμε και να ξεκινήσουμε. Γιατί αυτή η δουλειά, η συντήρηση ψηφιδωτών ή η συντήρηση μεγάλων λίθων, ή η έκθεση, θέλει κατ’ αρχήν μεγάλο ανοιχτό χώρο. Δηλαδή δεν μπορούμε να πάμε σε ένα κτίριο που έχει δωμάτια και αίθουσες. Εμείς θα πρέπει να γκρεμίσουμε τοίχους για να κάνουμε αυτή τη δουλειά.
Ερ.: Η περιπέτεια με τα κτίρια της παλιάς Πολυτεχνικής Σχολής, εκεί τι έγινε;
Κ.: Εμείς είχαμε ζητήσει από το 2012 και το ήξερε και ο τότε Δήμος Βέροιας για να αποσυμφωρήσουμε μνημεία της Βέροιας που είναι γεμάτα αρχαία.
Για να ξεκινήσω δουλειά για το Λουτρό, πρέπει να βγάλω τα αρχαία που είναι μέσα, τα οποία δεν είναι χρυσά και χάλκινα και τέτοια, είναι μεγάλα μαρμάρινα κομμάτια ή αποτοιχισμένα πράγματα, μεγάλα επίσης, αλλά για να αναδείξω το Λουτρό πρέπει να τα πάω κάπου. Δεν είχαν χώρο να τα πάμε κάπου. Αναζητήσαμε ένα κοντινό χώρο.
Το ζητήσαμε από το 2012. Ακόμα δεν είχε φύγει η Πολυτεχνική αλλά εμείς είχαμε μπει στην ουρά. Όταν έφυγε η Πολυτεχνική μας είπε ο Δήμος ότι ήθελε να πάνε εκεί το Μουσικό Σχολείο. Είπαμε εμείς να πάμε όλοι μαζί. Είχαμε πάει, είχαμε μπει και είχαμε κάνει και μια αυτοψία. Να πάει το Μουσικό Σχολείο στα τρία επάνω κι εμείς στο ένα κάτω, το οποίο ήταν μια λύση όχι η βέλτιστη. Για μας δεν ήταν η βέλτιστη λύση, γιατί έχει αίθουσες κατ’ αρχήν.
Δηλαδή αν μπορώ να έχω 1.000 μέτρα ενιαίο χώρο, είναι ιδανικά. Εκεί είχα κάποια δωμάτια που ήταν της τάξεως των 80τ.μ. Ήταν όμως κάτι. Προκειμένου να μη μπορώ να ξεκινήσω τίποτα, ήταν κάτι.
Μετά προέκυψε πέρσι το φθινόπωρο ότι το Μουσικό Σχολείο το χρειαζόταν όλο. Μελέτη εμείς δεν είδαμε βεβαίως.
Επειδή εντωμεταξύ είχαμε αρχίσει και μια συζήτηση και με τη Νάουσα, τι μπορεί να γίνει εκεί, και επειδή εκεί υπάρχουν όλα αυτά τα τεράστια κτίρια και βιομηχανικά, που είναι εγκαταλελειμμένα. Εδώ έχουμε τέσσερα μουσεία. Εκεί δεν υπάρχει τόπος να ακουμπήσουμε μια κλούβα με όστρακα.
Αν αρχίσουμε μια δραστηριότητα στη Μίεζα στην οποία, οφείλουμε να την αρχίσουμε, διότι δίπλα στο θέατρο είναι το καταπληκτικό γυμνάσιο.
Αυτή ήταν η ανακοίνωσή μου στο συνέδριο των Αριστοτελιστών. Αυτό που νομίζανε παλιά ότι πρέπει να είναι η Αγορά της Αρχαίας Πόλης, δεν είναι αγορά γιατί έχουμε βρει ότι δεν ήταν εκεί γύρω η Αρχαία Πόλη. Με τις εργασίες του Θεάτρου διαπίστωσε ο Νεκτάριος Κουλακάκης ότι γύρω γύρω έχει τάφους. Άρα είμαστε εκτός πόλης.
Αυτό σημαίνει ότι αυτό το τεράστιο κτίριο που είναι 300Χ100 δηλαδή 30 στρέμματα, δεν μπορεί να είναι αγορά και από την κάτοψή του φαίνεται προφανώς όταν ήταν γυμνάσιο. Το Γυμνάσιο στη Μίεζα του 4ου αιώνα δεν μπορεί να είναι άλλο από το κτίριο στο οποίο ο Αριστοτέλης δίδαξε όχι μόνο τον Αλέξανδρο αλλά και καμιά 150 Μακεδόνες. Άρα μιλάμε για ένα συγκλονιστικό κτίριο. Το οποίο έχει σκαφτεί ένα μικρό κομμάτι. Και τώρα κάνουμε προσπάθειες με το Δήμο Νάουσας να βρούμε κονδύλια για να συνεχιστεί εκεί η ανασκαφή. Γιατί αυτό είναι υποχρέωσή μας.
Στο Μουσείο της Βέροιας αυτή τη στιγμή ορισμένα από τα κορυφαία ευρήματα είναι από τη Μίεζα;
Τα ευρήματα των τάφων των Λευκαδιών που είναι τα σημαντικότερα μετά τους τάφους των Αιγών που έχουμε οπουδήποτε στη Μακεδονία, είναι στο Μουσείο της Βέροιας.
Εγώ βλέπω έναν ενιαίο Νομό. Η Αρχαιολογική Υπηρεσία δεν είναι Δημοτική Υπηρεσία.
Αυτή η ιστορία με το θέμα του Κέντρου Συντήρησης Ψηφιδωτών, αφού είδαμε ότι υπήρχε φασαρία και όταν πρόκειται για ένα Σχολείο, υπάρχει ευαισθησία….
Από τη στιγμή που είδαμε ότι προτιμούσανε οι τοπικοί φορείς το Μουσικό Σχολείο στο χώρο και αφού για μας δεν ήταν η άριστη λύση – μάλλον μια καλή λύση αλλά όχι η καλύτερη – και αφού έτσι μπορούμε να λύσουμε και το πρόβλημα συντήρησης και αποθήκευσης και έκθεσης…
Εκεί δεν είναι άριστη. Είναι παραπάνω από ότι μπορούμε να φανταστούμε ως άριστο. Διότι εκεί μιλάμε για ένα κτίριο που έχει στο ένα επίπεδο περίπου 2.000τ.μ. εμβαδό, εκ του οποίου το μισό είναι όλο ενιαίο. Χωρίς τίποτα. Δηλαδή εκεί μπορείς να απλώσεις, 1000τμ ψηφιδωτών. Έχει μια εξαιρετική αυλή μπροστά, που είναι σε ιδανική τοποθεσία, περίκλειστη, προστατεύεται πολύ καλά, μπορείς να κάνεις τις δουλειές τις εξωτερικές, και έχεις και άλλα 1000μέτρα επίσης ενιαία επιφάνεια. Ούτε να το είχαμε χτίσει. Και επίσης έχει ένα υπόγειο αντίστοιχο από κάτω, στο οποίο κατεβαίνει ράμπα για αυτοκίνητα. Τι καλύτερο; Ποιος μπορεί να κατασκευάσει 4 στρέμματα κτίριο σε δυο επίπεδα; Και έχει και γραφεία στον ημιόροφο.
Επίσης έτσι λύνουμε το πρόβλημα τι κάνουμε με όλα αυτά τα αρχαία που δεν έχουμε που να τα πάμε. Δηλαδή, ανασκαφές στη Μίεζα, ατελείωτες κλούβες κεραμικής, κλειδωμένες σε μια αποθήκη μη προσβάσιμες, αποτοιχισμένα πράγματα, κλειδωμένα μη προσβάσιμα, διότι το Αρχαιολογικό Μουσείο της Βέροιας όπως όλοι ξέρουμε είναι πάρα πολύ μικρό.
Όταν μπορούμε να απελευθερώσουμε αποθήκες, – το αρχαιολογικό ας πούμε είναι κλεισμένο από αρχαία από το Αγγελοχώρι, από ανασκαφές από την οδό που πήγαινε στη Σκύδρα ή από τις ανασκαφές της Εγνατίας από πάνω από τα βουνά, ατελείωτες κλούβες κεραμικής -.
Εκθέσεις στο Μουσείο της Βέροιας
Εμείς τώρα θέλουμε, το αρχαιολογικό μουσείο της Βέροιας να είναι όλο εκθεσιακός χώρος. Αυτός είναι ο σχεδιασμός.
Δηλαδή όλο το υπόγειο που είναι αποθήκη γίνεται εκθεσιακός χώρος. Κάνουμε περιοδικές εκθέσεις. Ανανεώνεται το υλικό. Δηλαδή αντί να βλέπεις αυτό που βλέπεις τώρα, θα βλέπεις τέσσερις φορές τόσα αρχαία
Η Βέροια είναι η πρωτεύουσα του Νομού. Παράλληλα επάνω στο κτίριο αυτό το καινούριο της Νάουσας θα μπορούμε να βλέπουμε πως γίνεται η συντήρηση, θα μπορούμε να έχουμε απλωμένα πράγματα τα οποία δεν μπορούν να εκτεθούν στα μουσεία. Και στα δυο της Βέροιας, το Βυζαντινό είναι “τίγκα”, το Αρχαιολογικό είναι μικρούτσικο, που να απλώσεις ένα πράμα που είναι 300τμ.;Τα άλλα πράγματα τι θα τα κάνεις;
Και στις Αιγές φυσικά έχουμε χώρο για τους θησαυρούς των Αιγών. Και όταν έχεις ακόμα έναν πόλο. Το 10% των επισκεπτών από δω για να πάει κι εκεί, αυτοί για να πάνε θέλουν δυο διανυκτερεύσεις μετά.
Ο δικός μας στόχος είναι να αναδείξουμε όλο τον αρχαιολογικό πλούτο. Και βεβαίως να προστατέψουμε όσο πιο πολλά μνημεία μπορούμε. Αυτή είναι η δουλειά μας.
Από το δικό μας το κέφι για δουλειά μπορούν να κερδίσουν άλλοι παραμονή και μεγαλύτερη έλευση επισκεπτών. Πιστεύω ότι είναι κοινός στόχος όλων και ημών και όλων των Δήμων.
Ανασκαφές στην αρχαία Άλωρο
Τώρα ξεκινάμε και μια προσπάθεια στην Άλωρο. Διότι έχουμε και δυο Αρχαιολόγους παραπάνω. Έναν στη Μίεζα από πέρσι στην περιοχή της Νάουσας και έναν τώρα καινούριο συνάδελφο (ώριμους αρχαιολόγους με μεταπτυχιακά, με διπλά μεταπτυχιακά, εξαιρετικούς και δοκιμασμένους στο πεδίο), και έτσι έχουμε δυνάμεις.
Και πιο πολλές για τη Μίεζα, ο Αλέξανδρος Χατζηιωαννίδης που είναι και Ναουσαίος και ο Γιάννης ο Μάνος που μας ήρθε πριν από ένα μήνα και αναλαμβάνει την Άλωρο. ‘Εχουμε ενισχυθεί στελεχειακά που είναι σημαντικό για την εφορεία με δυο πολύ έμπειρους και καλούς συναδέλφους.
Τα κονδύλια που αναζητούνται…
Για τις ανασκαφές κονδύλια δεν υπάρχουν. Αναζητούμε. Τα κυνηγάμε. Για την Άλωρο πρέπει να κάνουμε συστηματική τεκμηρίωση και κήρυξη. Αναοριοθέτηση. Και αυτό γίνεται.
Ο νέος Αρχαιολόγος ειδικεύεται και στα προϊστορικά και θα βοηθήσει και στα προϊστορικά της Ημαθίας. Που είναι πολλά. Είναι από τη Βόρεια Ημαθία, δηλ. από το Δήμο Νάουσας μέχρι το Δήμο Αλεξάνδρειας. Γιατί μέχρι τώρα αυστηρά εξειδικευμένο στα προϊστορικά δεν είχαμε. Δηλαδή εμείς προσπαθούμε όσο γίνεται να οργανωθούμε ως υπηρεσία. Αυτός είναι ο στόχος μας.
Η κήρυξη της Βέροιας
Το 2002 ψηφίστηκε ο νέος αρχαιολογικός νόμος. Ο 3028. Αυτός ορίζει τι σημαίνει κήρυξη, πως γίνεται η κήρυξη, και στο τέλος τα εφαρμοστικά άρθρα, ένα το άρθρο 73 λέει ότι πρέπει οι υπηρεσίες να προχωρήσουν σε αναοριοθετήσεις, επανακηρύξεις και κηρύξεις, όλων των αρχαιολογικών χώρων και των μνημείων με βάση τον νέο νόμο εντός 3 ετών.
Φυσικά αυτό δεν κατέστη δυνατό γιατί ως το 2005 δεν είχαμε τελειώσει. Και οι κηρύξεις συνεχίζονται.
Το ’12 ήρθε ένα έγγραφο στις εφορείες που έλεγε ότι πρέπει να εντατικοποιήσουμε τις κηρύξεις διότι είναι κ η δημιουργία του αρχαιολογικού κτηματολογίου. Είναι η υποχρέωσή μας από το Νόμο. Δηλαδή η πρώτη υποχρέωση που έχει μια Εφορεία Αρχαιοτήτων είναι αναοριοθέτηση των υφιστάμενων κηρύξεων.
Αυτό είναι μια μεγάλη διαδικασία και είναι και πολύ κοπιώδης. Διότι παλιά η κήρυξη ήταν: εδώ έχω ένα μνημείο και κάνω ας πούμε μια ζώνη 500μ. γύρω – γύρω. Το οποίο είναι ένα ασαφές πράγμα.
Τώρα οι κηρύξεις γίνονται με αυστηρή τοπογράφηση πάνω στο χάρτη με συντεταγμένες. Είναι όλα επακριβώς. Ορίζεται επακριβώς η κατάσταση. Η πρώτη κήρυξη είναι στην πραγματικότητα κατ’ ουσία η διαπίστωση ότι υπάρχουν τα μνημεία. Μετά προχωρούνε επίπεδα κηρύξεων που μπορεί να φτάσεις μέχρι σε αδόμητη ζώνη. Φυσικά η αδόμητη ζώνη δεν μπορεί να είναι ενός πολεοδομημένου ιστού.
Ερ. Αυτό δηλαδή γίνεται σε όλη την Ελλάδα;
Α.Κ.: Φυσικά.
ΕΡ: Δεν αποτελεί δηλαδή μια εξαίρεση η Βέροια….
Α,Κ.: Στην πραγματικότητα ορθή κήρυξη με τον 3028 δεν είχε γίνει.
Το 1995 είναι η κήρυξη των Αιγών με τις ζώνες και αναοριοθετήθηκε πρόσφατα. Ξεκινήσαμε και κάναμε μια μεγάλη σειρά κηρύξεων.
Η κήρυξη των Αιγών, η αναοριοθέτηση των Αιγών ήταν στο συρτάρι γιατί ενοχλούσε τη Θέση 12.
Μόλις τελείωσε η Θέση 12, η κήρυξη των Αιγών πέρασε.
Φυσικά η Ζώνη Α’ υπήρχε. Η Ζώνη Α’ των Αιγών έγινε το ’95 και ήταν απαραίτητο να γίνει γιατί αλλιώς δεν έπαινε στην UNESCO.
Η UNESCO είναι πολύ βαριά η προστασία. Αλλά είναι και πολύ βαριά η τιμή. Διότι έχουμε αυτή τη στιγμή 18 χώρους στην UNESCO. Και διαγκωνιζόμαστε να βάλουμε ακόμα μερικούς γιατί είναι ένα θέμα τιμής για τις χώρες. Θα μου πεις έχετε υλικό όφελος; Όχι. Άλλες χώρες πιο φτωχές έχουνε.
Οι ευρωπαικές χώρες δεν παίρνουνε χρήματα από την UNESCO. Αλλά το να έχεις χώρους στην UNESCO είναι διεθνής τιμή και είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Κάναμε μια σειρά από πολλές κηρύξεις. Έγινε η μεγάλη κήρυξη της Μίεζας. Όλη η περιοχή από τη Νάουσα κάτω στον κάμπο, Λευκάδια, Κοπανός, τα πάντα όλα έχουν κηρυχθεί.
Ερ.: Εκεί που έχουν κηρυχθεί στραγγαλίστηκε η τοπική κοινωνία; Στραγγαλίστηκε η ανάπτυξη;
Κ.: Λάβε υπόψη σου ότι η Αθήνα είναι κηρυγμένη. Από το Θησείο και πιο κάτω μέχρι τη Λεωφόρο Αλεξάνδρας. Είναι κηρυγμένη.
Η Πάτρα που είναι μια πολύ μεγάλη πόλη σε ένα πολύ μεγάλο τμήμα είναι κηρυγμένη. Και μάλιστα, αυτές είναι κηρύξεις του ’12. Όταν έπρεπε να γίνουν παντού. Το Ηράκλειο είναι κηρυγμένο σε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι.
Αυτή η κήρυξη η πρώτη είναι στη ουσία μια κωδικοποίηση της υπάρχουσας κατάστασης. Η Βέροια ειδικά έχει 103 ΦΕΚ κηρύξεων από το Υπουργείο Πολιτισμού και 132 κηρύξεις από το ΥΜΑΘ. Δηλαδή όταν πας να δεις μια πολυκατοικία – που πια δεν χτίζεις γιατί είναι χτισμένη η Βέροια… Ας μου πει κάποιος που υπάρχει άχτιστο.
Πλην της Μπαρμπούτα και της Κυριώτισσας, που προστατεύονται και δεν μπορούν να γίνουν πολυκατοικίες.
Και έχουν και αυτές τις δυο μεγάλες κηρύξεις. Μπορεί το μπρος μέρος της πολυκατοικίας να μην κοιτάει τίποτα. Να κοιτάει ένα δρόμο ουδέτερο, να μη βλέπει μνημείο. Το πίσω μέρος να κοιτάει ένα μνημείο του Υπουργείου Πολιτισμού και το πλαϊνό μέρος να κοιτάει ένα μνημείο του ΥΜΑΘ. Πρέπει γι’ αυτή την πολυκατοικία να εφαρμοστούν 3 διαφορετικοί τύποι. Αυτό και μπερδεύει τους πολίτες διότι οι πολίτες θέλουν να διαφθείρουν τον έλεγχο, ας πούμε έρχονται και λένε, το μπροστά μου δεν βλέπει τίποτα, άρα εγώ δεν ελέγχομαι. Ξέρουν όμως ότι πρέπει να περάσουν έναν έλεγχο. Έρχεται λοιπόν ένα πρώτο αίτημα και λέει «άδεια λειτουργίας καταστήματος». Του λες εσύ «επειδή το πίσω μέρος σου κοιτάει αυτό και το πλαϊνό εκείνο, φέρε πλήρη φάκελο». Αυτό είναι ήδη μια καθυστέρηση διότι διαφορετικά θα ήξερε εξαρχής. Αυτό που έτσι κι αλλιώς κάνει για την πολεοδομία. Δεν μπορείς να πάρεις άδεια από την πολεοδομία χωρίς να πας φάκελο σχεδίων. Μια ενιαία κήρυξη είναι πολύ πιο απλή διότι έχει ένα πράγμα και συγκεκριμένους όρους. Και τελειώνουμε.
Ερ.: Άρα απλοποιούμε και τις διαδικασίες;
Κ.: Προφανώς. Επίσης η Αρχαιολογική Υπηρεσία δεν καθορίζει τις χρήσεις. Επιβλέπει κυρίως τις μορφές. Αυτή είναι η δουλειά μας. Ο έλεγχος που κάνουμε εμείς, είναι στα δυο επίπεδα. Το ένα είναι οι εκσκαφές στη γη γι’ αυτό πρέπει να προχωρήσει η κήρυξη ενός κομματιού γύρω στη Βέροια η οποία Βέροια έχει το εξής πρόβλημα.
Το αρχαίο σώμα της πόλης είναι ίσο και σε κάποιες περιοχές μεγαλύτερο απ’ το νέο. Διότι η Αρχαία Πόλη μετακινήθηκε στο νέο, έχουμε δηλαδή οικισμούς πρώιμους προϊστορικούς που είναι έξω από την περιφερειακή και πάνω από τον Προφήτη Ηλία. Έχουμε την κλασική Βέροια και την Ελληνιστική Βέροια που είναι στο Βόρειο κομμάτι της πόλης.
Η Βυζαντινή πάει προς τα Νότια και η Οθωμανική πάει ακόμα Νοτιότερα προς το Τσερμένι και πάνω. Δηλαδή εμείς έχουμε ένα προστατευτέο σώμα μνημείων το οποίο απλώνεται σε μια μεγάλη έκθεση. Είναι κάτω από όλο τον πολεοδομικό ιστό της Βέροιας και λίγο πιο έξω από αυτόν. Η κήρυξη αυτή την οποία δεν προτείναμε τώρα – η ιστορία της αναοριοθέτησης της Βέροιας ξεκίνησε το ’12 -.
ΕΡ.: Τι θα σημάνει αυτό για τον μέσο πολίτη ή τον καταστηματάρχη;
Α.Κ.: Θα το εξηγήσουμε επακριβώς. Με παραδείγματα από άλλες πόλεις. Τι ακριβώς σημαίνει. Με λεπτομερή ανάλυση, θα κάνουμε μια ημερίδα στο Μουσείο των Αιγών όπου θα είμαστε εμείς, η Εφορεία Αρχαιοτήτων Ημαθίας, θα τους το δείξουμε επί χάρτου, και αυτό είναι μια δραστηριότητα που μπορεί να γίνει. Έχει γίνει και αλλού. Όταν πολίτες εξέφρασαν ανησυχίες γίνανε ενημερωτικές ημερίδες. Στην πραγματικότητα αυτή η κήρυξη είναι μόνο ένα νοικοκύρεμα των υφιστάμενων κηρύξεων. Δηλαδή κατ’ ουσία τίποτα παραπάνω δεν είναι με οπωσδήποτε λιγότερη γραφειοκρατία.. Αποσαφήνιση της κατάστασης. Ομογενοποίηση της κατάστασης γύρω από τα μνημεία. Τα οποία έτσι κι αλλιώς ελέγχονται. Βέβαια ξέρω ότι σε μερικούς δεν αρέσει….
Α.Κ.: Αυτή τη στιγμή το θέμα είναι η Κυριώτισσα που εκεί δεν το έκλεισε η Αρχαιολογία. Το έκλεισε ο Συνήγορος του Πολίτη και οι κάτοικοι.
Ερ.: Δεν μιλάω για την Κυριώτισσα. Μιλάω γενικά.
Α.Κ.: Δεν μπορεί να κλείσει οποιοσδήποτε ένα οποιοδήποτε μαγαζί. Δεν δίνουμε άδειες γύρω – γύρω από τον Άγιο Γιάννη; Γύρω από τον Άγιο Πατάπιο; Υπάρχει άδεια που δε δόθηκε;
Θα κάνουμε μια ημερίδα στις αρχές του Σεπτέμβρη, θα κατεβάσουμε το Νόμο, σχεδιαγράμματα και παραδείγματα από άλλες πόλεις, θα ρωτήσουν οι πολίτες ότι θέλουν και θα τους απαντήσουμε. Το πιο σημαντικό. Δίνεται η άδεια όταν είσαι στο πιο καυτό σημείο. Δίπλα από τον Άγιο Πατάπιο, στο μνημείο που αναδείχτηκε. Με όρους. Πως θα είναι η ταμπέλα σου, πως θα είναι τα χρώματά σου.
Αυτό που λίγο θα αλλάξει είναι το γύρω από τη Βέροια στις περιοχές που θα συμπεριληφθούν στο τέλος αφού γίνει η όλη επεξεργασία και περάσει από ΚΑΣ.
Η πρόταση των εφορειών δεν είναι ποτέ τελική. Γίνεται τελική όταν εγκριθεί από το Τελικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο. Στο οποίο όλοι οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να πάνε και να πουν τις απόψεις τους. Αυτό είναι νόμος. Και οι κεντρικές υπηρεσίες έχουν άποψη. Θα κάνουμε έλεγχο σκαφής. Ενδεχομένως και σε κάποια σημεία που δεν γίνεται τώρα. Και αν βρεθούν αρχαία, θα υπάρχει ότι γίνεται όπου βρεθούν αρχαία. Θα πρέπει να σκαφτούν, να δούμε αν είναι σημαντικά ή ασήμαντα και να αποφασίσουν τα αρμόδια όργανα για την τύχη.
Ερ.: Τότε ποια είναι η διαφορά; Γιατί η αναοριοθέτηση εμφανίζεται ως ένα τέρας;
Α,Κ.: Για μας η διαφορά ήταν ότι έπρεπε να τακτοποιηθούν και να τοπογραφηθούν τα μνημεία που δεν ήτανε, δηλαδή να ξέρουμε ποιο είναι το κάθε κομμάτι που ανήκει στην εκκλησία πχ. γύρω από την Παλιά Μητρόπολη. Τι ανήκει στο ελληνικό δημόσιο, τι ανήκει στο Δήμο, τι ανήκει σε ιδιώτη. Αυτό το πράγμα κάναμε. Επί 4 χρόνια πηγαίναμε στα κτηματολόγια να τοπογραφήσουμε τα πάντα. Διότι τα Μνημεία είναι όλα Α. Εκείνα προστατεύονται. Δηλαδή η εκκλησία του Κηρύττου και της Ιουλίττης, είναι αδόμητη. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να πάει μια πολυκατοικία να τρυπήσει τον Άγιο Κήρυκο.
ΕΡ.: Εννοείται….
Α,Κ.: Δεν εννοείται. Η Παναγία Χαβιερά είναι τρυπημένη από πέλμα πολυκατοικίας. Δεν εννοείται. Ούτε καν αυτό εννοείται. Θα μου πεις έγινε την δεκαετία του ’70. Δεν έχει σημασία. Κάποτε έγινε. Τμήμα του Οθωμανικού Λουτρού που ήταν μνημείο και το βλέπουμε στις παλιές φωτογραφίες της Βέροιας έχει κατακρεμνιστεί…
Ξέρουμε ότι για να εφαρμοστεί το ρυμοτομικό σχέδιο γκρεμίστηκαν Βυζαντινές εκκλησίες. Θα μου πεις τώρα πια δεν είναι δυνατόν. Για να μην είναι δυνατόν, πρέπει ένα πράγμα να είναι κηρυγμένο.
Ερ.: Επειδή ο μέσος πολίτης πέφτει συχνά έως πολύ συχνά θύμα διαφόρων φημών..
Α.Κ.: Θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι μόνο ο μέσος πολίτης. Θέλω να πιστεύω ότι και κάποιοι που μιλάνε αρνητικά για μας, κάποιοι δεν ξέρω, Σύλλογοι, ακόμη και ο Δήμος ο ίδιος, δεν έχουν αντιληφθεί την ουσία του πράγματος.
Ερ: Κάποιοι είναι φορείς οι οποίοι καλλιεργούν, γι’ αυτό το λόγο θεωρώ, και νομίζω συμφωνούμε εδώ, επιτακτικό να γίνει αυτή η συζήτηση, να ειπωθούν όλα τα πράγματα.
Α,Κ.: Πρέπει να γίνει ήρεμα. Να γίνει με προβολή διαφανειών. Θα βλέπουν τι συμβαίνει και γιατί συμβαίνει. Θα το καταλάβουν. Θα μπορούν να ρωτήσουν και να πάρουν μια απάντηση. Θα φέρουμε και κάποιον από την Κεντρική Υπηρεσία συνάδελφο που η δουλειά του είναι να κάνει κηρύξεις, για να τελειώνει αυτή η ιστορία για να αντιληφθούν ότι δεν είναι το τέρας με τα πολλά κεφάλια ξαφνικά που έχουν να αντιμετωπίσουν.
ΕΡ.: Και κυρίως να προστατευθεί ο μέσος πολίτης από τους διάφορους καλοθελητές που παρουσιάζουν διάφορες μυθοπλασίες.
Α.Κ.: Εγώ θέλω να πιστεύω ότι υπάρχουν ενδεχομένως κάποιοι κακόβουλοι οι οποίοι διασπείρουν φήμες, αλλά υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά φοβούνται. Αν διαβάσεις το Νόμο και διαβάσεις το άρθρο 13 μπορεί πραγματικά να του κοπούν τα πόδια. Επειδή το άρθρο 13 λέει αδόμητο. Δεν κατασκευάζεται τίποτα. Αφορά τις κηρύξεις αδόμητων. Εκείνο όμως είναι το Ανάκτορο των Αιγών. Ή είναι το Μεσαιωνικό κομμάτι της πόλης της Ρόδου στο οποίο υπάρχουν δυο τρια κομμάτια που είναι δύσκολα. Όταν έχεις το Μεσαιωνικό προστατευτέο γιατί είναι όλο πριν το 1830 και είναι και πριν το 1453 ένα μεγάλο του κομμάτι, δηλαδή είναι μνημείο, που κατοικείται όμως συγχρόνως. Αυτό δεν είναι η περίπτωση της Βέροιας. Δεν έχει τέτοιες περιπτώσεις η Βέροια.
Συνέντευξη: Δημήτρης Καρολίδης
Επιμέλεια: Σοφία Βέϊου
Απάντηση